Президент России Владимир Путин не готов к прекращению огня. И администрация президента США Дональда Трампа должна понять, что проблема с перемирием – не в Киеве, а в Москве. Так считает Дуглас Люте, постоянный представитель США при НАТО в 2013-2017 годах. С ним Радіо Свобода пообщалось в столице Украины на полях Киевского форума безопасности.
Поможет ли 30-километровая демилитаризованная зона прекратить войну? Какие условия приемлемы для Украины для завершения войны? Сможет ли Украина выиграть без поддержки США? Есть ли угроза раскола НАТО и есть ли ему альтернатива? Об этом и другом – в интервью Радіо Свобода с Дугласом Люте.
– Россия объявила трехдневное прекращение огня, чтобы отпраздновать «День Победы». В то же время Украина призвала к 30-дневному прекращению огня. Как Украина и ее партнеры могут заставить Россию согласиться с ним?
– Это верно, что США и Зеленский договорились. Да, Трамп и Зеленский фактически договорились о 30-дневном всеобъемлющем прекращении огня. Под всеобъемлющим они подразумевают на земле, в воздухе и на море, в Черном море.
Это предложение было передано Путину, и вот уже около двух месяцев Путин его отрицает. Он отверг это всеобъемлющее прекращение огня.
Путин не готов к всеобъемлющему прекращению огня. Проблема совсем не в Киеве, а в Москве
Вместо этого он предложил очень корыстное для себя трехдневное прекращение огня, чтобы провести парад ко «День Победы». И я считаю, что это интересно по нескольким причинам. Прежде всего, это указывает на то, что Путин не готов к всеобъемлющему прекращению огня. На это также указывает администрация Трампа, что проблема здесь совсем не в Киеве, а в Москве.
– Кит Келлог говорит, что Украина готова к созданию временной демилитаризованной зоны. А именно, что Россия и Украина должны отвести войска на 15 километров, то есть это может быть 30-километровая демилитаризованная зона. Как такое решение может принести мир?
– Ну, во-первых, это пошаговый подход, в конечном счете ведущий к цели – окончание войны. Но нелегко вести переговоры с двумя сторонами, на протяжении трех лет уничтожающими друг друга, с сотнями тысяч жертв с обеих сторон. Поэтому первый шаг – это, по сути, остановить убийства, остановить ежедневное кровопролитие. Прекратить ночные воздушные обстрелы Киева.
А потом, когда все успокоится, когда стихнут эмоции, двигаться к всеобъемлющему урегулированию, имея дело с первопричинами конфликта. Вот такой поэтапный подход. Но в первую очередь, нужно остановить убийства.
– По вашему мнению, какие условия будут приемлемы для Украины, чтобы прекратить войну? Учитывая большое количество требований, выдвигаемых Россией: об отказе от НАТО, сокращении количества военных...
Мирный план Зеленского охватывает все
– У меня нет независимого личного мнения относительно ответа на ваш вопрос. Потому что Украина борется за свой суверенитет. Поэтому ответ на ваш вопрос должен быть украинским ответом, не американским, не ответом американского президента, а украинским суверенным решением.
И лучше всего, по моему мнению, было бы вернуться назад и пересмотреть мирный план Зеленского, охватывающий все – от прекращения огня до возвращения пленных, возвращения депортированных лиц, ответственности за военные преступления, территориальные вопросы и так далее. Но это решение, по сути, принадлежит украинскому народу.
– Да, но Америка играет ведущую роль в переговорном процессе...
Справедливо, правильно, чтобы Украина была окончательным судьей
– Ведущую роль в попытках объединить стороны, но не ведущую роль, по моему мнению, в установлении конечного результата. Этот результат должен быть украинским.
В конце концов, Украина здесь является пострадавшей стороной. Украина стала жертвой российской агрессии. Поэтому будет справедливо, правильно и только в соответствии с международным правом, чтобы Украина была окончательным судьей с точки зрения мирных условий.
– По вашему мнению, может ли Украина выиграть войну без Соединенных Штатов и ее военной помощи, которая, похоже, приостановилась?
– Я считаю, что Украина может победить без военной поддержки США, но это будет дорого стоить украинскому народу, как военным, так и гражданским силам. Это будет дорого стоить украинской инфраструктуре.
У Украины есть качественное преимущество над Россией
Но я верю в украинское дело. И в принципе, я верю в это как бывший военный, так как у Украины есть качественное преимущество над Россией.
Российские войска плохо управляемы. Они коррумпированы. Они плохо обеспечены. Они плохо обучены. И они не воюют за свою территорию. У Украины есть преимущества во всех этих аспектах.
Украина инновационная, хорошо управляемая, преданная, борется за свою территорию. И эти условия в истории войн, в военной истории войн, эти качественные факторы часто приводят к успеху, к победе. Таким образом, мой голос – за Украину.
– Что касается НАТО, каковы нынешние перспективы вступления Украины в Альянс?
– Итак, договор НАТО, которому уже более 75 лет, является ответом на ваш вопрос, не правда ли? Статья 11 договора НАТО определяет, как происходит присоединение нового члена к Североатлантическому союзу. И ключевым моментом там является то, что все нынешние члены, то есть на сегодняшний день все 32 члена Альянса, должны согласиться на принятие нового члена.
То есть количество голосов «за» должно составлять 32 к нулю. Такого консенсуса, такого единодушия сегодня нет. Так что ближайшей перспективы нет, так как у нас нет политического консенсуса. Но НАТО с 2008 года заявляло, что Украина будет членом НАТО. Потому да, но не сегодня.
– Возможно ли принятие Украины в НАТО в пределах территории, которая сейчас находится под контролем украинской власти? Владимир Зеленский в декабре 2024 года говорил, что приглашение в НАТО должно быть предоставлено всей территории Украины, но Альянс может сотрудничать только на тех территориях, которые сейчас контролируются украинским правительством. Возможен ли такой сценарий?
– И членство в НАТО, и статус оккупированных территорий, и так далее. Это две темы, которые будут горячими дискуссиями на переговорах между Украиной и Россией. У меня нет независимого мнения на этот счет, но это, безусловно, две темы, которые требуют определенного времени для решения обеими воюющими сторонами.
Следовательно, ответ в основном заключается в том, что Украина должна решить, что правильно для Украины, а Россия решит, что правильно для России. Но очевидно, что обе стороны еще не готовы к такому разговору. И потому в ближайшей перспективе я ожидаю, что боевые действия будут продолжаться. К сожалению.
– Какую роль сейчас играют США и НАТО в Европе?
– Отношения между Соединенными Штатами и их союзниками по НАТО сейчас находятся в переходном периоде.
75-летие отмечалось в прошлом году на саммите НАТО в Вашингтоне, где в 1949 году был подписан договор о создании НАТО. Таким образом, в течение 75 лет НАТО полагается на сильную, безоговорочную поддержку, непреклонную преданность Соединенных Штатов, своего единственного сильнейшего союзника.
Если произойдет раскол, это будет фундаментальным вызовом для НАТО
Я имею в виду, что договор о НАТО был подписан в Вашингтоне 75 лет назад не просто так. И в течение 75 лет не возникал вопрос о лидерстве США. Сейчас этот вопрос встал. И исходит оно от администрации Трампа.
Мы увидим, к чему это приведет. Если произойдет раскол, это будет фундаментальным вызовом для Альянса, потому что, как я уже говорил, НАТО с первого дня было построено на твердой приверженности США.
– Кажется, Европу беспокоит риск, что США могут уменьшить там свое присутствие.
– Ну, президент Трамп предложил это, увидим. Я думаю, что здесь следует обратить внимание на следующий саммит НАТО, который состоится в Гааге, в Нидерландах в конце июня. И то, что будет принято на этом саммите НАТО, будет очень важным, так как я думаю, что он станет своеобразной точкой отсчета будущего Альянса.
– Видите ли вы сегодня возможность создания альтернативы НАТО в Европе? Слышали ли такие дискуссии?
– Что ж, есть много дискуссий по обеспокоенности по поводу лидерства США. Среди европейских союзников ведутся разговоры о том, что дальше? Каков план «Б» для альянса НАТО? Проблема заключается в том, что вы не можете разделить НАТО и иметь, знаете ли, НАТО 1, НАТО 2 и НАТО 3.
Есть определенные разговоры о формировании военной коалиции, которая могла бы усилить прекращение огня в Украине
НАТО лучше всего работает, когда существует консенсус между 32 членами Североатлантического союза. Так что непонятно, что может произойти дальше. Есть некоторые разговоры о формировании военной коалиции, например, которая могла бы усилить прекращение огня здесь, в Украине. Проблема в том, что это была бы организация ad hoc, временная организация. Над ней не будет политического органа.
Кто же тогда будет принимать политические решения, которые направляли бы и обеспечивали бы политические переговоры для военной коалиции? Так она распадается. А НАТО нельзя разделить на отдельные части. Поэтому непонятно. Нет четкого ответа на ваш вопрос: если не НАТО, то что?
![«Американско-украинские двусторонние отношения – это знак вопроса, так как новая администрация [Трампа] резко контрастирует со старой администрацией» – Дуглас Люте](https://d1zuw03kqth0c5.cloudfront.net/ccbb5fb3-6901-4fca-180e-08dd8209f50d_w250_r0_s.png)
– Чувствуете ли вы оптимизм относительно украинско-американских отношений?
– Я оптимистично настроен по отношению к Украине. В частности, как мы уже говорили, из-за характера украинского народа, качества его вооруженных сил и его стойкости. Посмотрите, что Украина пережила за последние три с лишним года. Это удивительно. Это историческая история успеха.
Американо-украинские двусторонние отношения – это знак вопроса, так как новая администрация, очевидно, резко контрастирует со старой администрацией. Так что мы все еще ищем свой путь в американо-украинских отношениях.
Американо-украинские отношения сегодня лучше, чем были месяц назад
Хорошая новость состоит в том, что за последний месяц или около того, я думаю, два президента нашли общий язык и мы подписали соглашение о добыче полезных ископаемых, что стало положительным шагом вперед.
И как мы уже говорили ранее, они уже договорились о первом шаге к прекращению войны – всеобъемлющему прекращению огня. Поэтому я бы сказал, что американо-украинские отношения сегодня лучше, чем были месяц назад.
Киевский форум по безопасности – ежегодное мероприятие, которое проводит в Киеве Фонд Арсения Яценюка «Открой Украину». Это главная международная платформа Украины по обсуждению проблем войны и мира, национальной и мировой безопасности.
Роскомнадзор пытается заблокироватьдоступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3ikg5r2ofxry1.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagramи ViberКрым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
